L'intervista di Matteo Renzi a "La Repubblica", la prima dopo la sconfitta del referendum.

Intervista di Ezio Mauro a Matteo Renzi, Segretario nazionale PD (La Repubblica, 15 gennaio 2017)

Renzi: "Sinistra, governo e banche: così riparto dai miei errori. Il M5s è solo un algoritmo"
 
L'intervista. L'ex premier e il ritorno in campo: "Ho fatto tante riforme senza capire che serviva più cuore e meno slide". "Brucia la sconfitta. Ora nel PD facce nuove e valori forti. Non ho fretta di votare ma evitiamo un bis del 2013"

Segretario Renzi, la sua prima intervista dopo il referendum si può incominciare solo così: che sventola! Quanto le brucia?
"E deve domandarmelo, non se lo immagina? Brucia, eccome se brucia. Tanto che il vero dubbio è stato se continuare o lasciare. Ma poi uno ritrova la voglia e riparte".

Davvero ha pensato di uscire dalla politica?
"Sì, nei primi giorni. Mi tentava: e devo dirle, un po' per curiosità, un po' per arroganza".

Poi?
"Poi ho pensato che solo il vigliacco scappa nei momenti di difficoltà. Ho ripensato alle migliaia di lettere ricevute, al desiderio di futuro espresso da milioni di persone. La nostra battaglia è appena incominciata".

Una rivincita o una vendetta?
"Nessuna delle due: sono parole che pensano al passato. Noi guardiamo avanti, non indietro".

Non è anche questo un modo per scappare dalla sconfitta?
"Se uno nasconde la testa sotto la sabbia e fa finita di niente, sì. Ma vorrei ricordarle che io mi sono dimesso, in un Paese dove di solito le dimissioni si annunciano".

Era difficile resistere dopo aver perso 41 a 59, lo ammette?
"Sarei andato via anche con il 49 per cento. In realtà mi sono dimesso tre volte".

Perché tre?
"La prima appena usciti i risultati, domenica sera. La seconda davanti a Mattarella, lunedì. Poi il Presidente mi ha chiesto di portare a casa la legge di bilancio, l'abbiamo fatta in 48 ore. E con 173 voti a favore presi al Senato mi sono dimesso per la terza volta. Adesso c'è il presidente Gentiloni cui va tutto il nostro sostegno".

E lei cosa sta facendo?
"Rifletto, leggo, sto in famiglia. Vado al ricevimento professori dei genitori dei miei figli. Ho ripreso a usare la bici. Riorganizzo la struttura del partito. Uso gli occhi e le orecchie più che la bocca. C'era tempo solo per correre, prima. Adesso mi sono fermato: avrei preferito non farlo ma non è così male".

Ma non ha appena detto che le brucia?
"Umanamente è una grande lezione, come tutte le sconfitte. Sa cosa mi spiace soprattutto? Non essere riuscito a far capire quanto fosse importante per l'Italia questa riforma. Abbiamo perso un'occasione che per decenni non ricapiterà. Ma nessuno ci toglierà i mille giorni che abbiamo fatto, straordinari. E soprattutto nessuno può toglierci il futuro. Abbiamo il tempo, l'energia, la passione per imparare dalla sconfitta e ripartire ".

Improvvisamente lei parla al plurale dopo una vita politica vissuta al singolare. E' il momento di dire "noi", dopo troppi "io"?
"E' stato uno dei miei limiti. Ma l'Italia che abbiamo trovato nel 2014, con il PIL al meno due per cento, aveva bisogno di una scossa. Dire io e metterci la faccia è stato necessario".

Insomma, "noi" non riesce a dirlo fino in fondo?
"Sto imparando, vorrei ci provassimo tutti. Vede, il PD potrebbe vantarsi di un Jobs act votato dalla sinistra, di unioni civili votate dai cattolici, della legge sul caporalato e del miliardo e otto stanziato per la povertà, degli oltre 17 miliardi di recupero dalla lotta all'evasione, dell'abbassamento delle tasse. Invece i nostri votano in Parlamento, e tacciono nel Paese, anche sulle cose più positive".

Non starà qui a snocciolare la propaganda, visto che lo ha fatto ad ogni ora del giorno e della notte in tv e non le è servito, non le pare?
"Quella che lei chiama propaganda sono riforme che hanno aiutato un pezzo di Paese a vivere meglio. Non ci hanno fatto vincere? Ok, ma sono fiero di averle fatte e quei 13 milioni di voti raccolti al referendum sono un patrimonio di speranza per il futuro".

Alt, lei non può annettersi quel 41 per cento in automatico: non è un voto politico per Renzi, è un voto referendario. Diverso, no?
"Diverso quanto vuole. Ma non è che il 59 per cento è un voto politico e il 41 no. O siamo al paradosso per cui Renzi conta solo nei voti contrari e non in quelli a favore? Il 59 per cento è molto diviso al proprio interno, il 41 no. Temo che qualcuno faccia i conti senza l'oste".

Vediamo gli errori dell'oste, prima: qual è stato il più grave?
"Non aver colto il valore politico del referendum. Mi sono illuso che si votasse su province, Cnel, regioni. Errore clamoroso. In questo clima la parola riforma è suonata vuota, meccanica, artificiale. Nel 2014 il Paese sapeva di essere a rischio Grecia, l'efficienza aveva presa, funzionava perché serviva. Tre anni dopo avrei dovuto metterci più cuore, più valori, più ideali. Insomma, meno efficienza e più qualità".

Prima diceva che ha corso troppo, ora aggiunge addirittura che vuole più cuore. In questi tre anni abbiamo scritto tante volte che lei sostituiva il performer al politico, l'acrobata al leader. Non tutto è prassi, dunque?
"Un leader è sempre un po' acrobata, altrimenti vivacchia ma quelli che vivacchiano non sono leader. Poi talvolta cade, ma preferisco rischiare piuttosto che vivere nell'immobilismo. Ma se vuole andare più a fondo, ci sto: ho agito spesso senza riuscire a fare una teoria di quel che facevamo, senza "ideologizzare" la rotta del governo, senza raccontare la profondità culturale di quel che proponevamo al Paese. Abbiamo fatto la più grande redistribuzione di reddito della storia fiscale italiana - gli 80 euro - ma abbiamo accettato che fosse presentata come una mancia. Ma almeno noi lo abbiamo fatto, dopo anni di chiacchiere".

Più cultura, dunque, non solo politique d'abord?
"Se cerca uno slogan ne ho uno migliore: meno slide, più cuore".

E magari meno Giglio Magico, no? Non crede sia una mancanza di ambizione scegliere i più fedeli a Firenze invece che i più bravi in Italia?
"Dissento radicalmente: io ho sempre cercato di scegliere i più bravi. Ogni leader nel mondo ha un gruppo di collaboratori storici, anche del proprio territorio. E se lei si riferisce a Boschi e Lotti le dico che sono due persone straordinarie, professionisti eccellenti".

E la Manzione, capo dei vigili urbani a Firenze che diventa responsabile del dipartimento affari giuridici di Palazzo Chigi?
"Talmente brava che è stata confermata anche da Gentiloni. Tutto qui questo mitico Giglio Magico?".

E il suo amico Carrai candidato per settimane a guidare la cyber security?
"E poi non lo abbiamo nominato. Forse avrebbe fatto comodo la sua competenza, sa? ".

Ma ci sarà pure un ufficiale dei carabinieri laureato all'Mit che è altrettanto competente e in più ha giurato fedeltà alla Repubblica e non a lei, no?
"Adesso ascolti me: all'Eni dopo un lungo colloquio ho nominato De Scalzi, che non conoscevo, all'Enel Starace che non avevo mai visto, alle Ferrovie Mazzoncini che non è certo fiorentino, a Finmeccanica Moretti, alla Cdp Costamagna. Vogliamo parlare delle nomine nelle forze dell'ordine o ai servizi? Vogliamo discutere di Guerra e Piacentini che hanno accettato di rinunciare a stipendi milionari per lavorare con me? Vogliamo dire che col mio governo Fabiola Gianotti è arrivata a dirigere il CERN e Filippo Grandi l'Alto Commissariato per i rifugiati? Sono orgoglioso di queste scelte, altro che gigli e magie".

E alla Rai?
"Alla Rai cosa? Ho scelto un capo azienda del mestiere e l'ho lasciato lavorare".

Ma quel capo azienda lo ha scelto nel bouquet della Leopolda o sbaglio? E due nomi per lei scomodi come Berlinguer e Giannini non sono stati sostituiti?
"Non mi pare che partecipare a un convegno alla Leopolda sia un reato. L'amministratore delegato l'ho scelto per il mestiere, gli ho dato i poteri con la legge e i soldi con il canone in bolletta. Per il resto sfido chiunque a dire che ho messo bocca in una sola nomina. L'unica cosa che è veramente figlia di una mia proposta è stata la cancellazione della pubblicità dalla tv dei bambini. Sul resto io devo solo cercare il meglio per il futuro delle aziende. E lo farò anche per il PD".

Cioè?
"Il PD deve riflettere: a cosa serve un partito oggi? Come può la sinistra rispondere alla crisi? Come dobbiamo cambiare? Si guardi in giro: in Francia i socialisti non stanno benissimo. In Spagna per il PSOE abbiamo visto com'è finita, in Inghilterra con Corbyn il Labour non vince, in Germania la Merkel va al 42,9 per cento, superata solo da Adenauer, negli Usa Obama raccoglie risultati positivi nell'occupazione per 75 mesi e il Paese vota Trump. Non le dice niente?".

Sta pensando che la famiglia socialista appartiene al passato?
"Niente affatto, si ricordi che ho portato io il PD nei socialisti europei, cosa che quelli di prima non erano riusciti a fare. Anni fa, quando qualcuno mi consigliava di fare un partito nuovo, ho sempre risposto che se fosse capitato un giorno di andare a palazzo Chigi un conto sarebbe stato andarci come capo della sinistra italiana, e tutt'altro conto come un passante che ha vinto alla lotteria. Io credo che la sinistra possa vincere e convincere. Ma deve entrare nel nuovo secolo, tenere insieme le tradizioni e il futuro ".

Come?
"Le nuove polarità sono esclusi e inclusi, innovazione e identità, paura e speranza. Gli esclusi sono la vera nuova faccia delle disuguaglianze, dobbiamo farli sentire rappresentati. L'identità è ciò che noi siamo, senza muri e barriere, e non dobbiamo lasciarla alla destra. Quanto all'innovazione, è indispensabile per non finire ai margini, ma ne ho parlato in termini troppo entusiastici, bisogna pensare anche ai posti di lavoro che fa saltare. Insomma, c'è un gran da fare per la sinistra".

E come può farcela un PD diviso, negletto, ridotto ai minimi termini?
"Non so di quale PD parli lei. Quello che conosco io ha preso il 40,8 per cento alle Europee, miglior risultato di un partito politico in Italia dalla DC del 1959. Sono convinto che se il 4 dicembre si fosse votato per i partiti, saremmo risultati nettamente primi. Certo, adesso c'è da fare. Lanceremo una nuova classe dirigente, gireremo in lungo e in largo l'Italia, scriveremo il programma dei prossimi cinque anni in modo originale. Siamo ammaccati dal referendum ma siamo una comunità piena di idee e di gente che va liberata dai vincoli delle correnti. Ci sarà da divertirsi nei prossimi mesi dalle parti del Nazareno".

Per questo vuole andare a votare subito senza far finire la legislatura?
"Mi è assolutamente indifferente. Io non ho fretta, decidiamo quel che serve all'Italia, senza ansie ma anche senza replicare il 2013 dove abbiamo pagato un tributo elettorale al senso di responsabilità del PD. Forse alcuni parlamentari - specie dei nuovi partiti - sono terrorizzati dalle elezioni perché sanno che non avrebbero i voti neanche per un'assemblea di condominio. Ma noi no. Noi faremo ciò che serve al Paese ".

Ma lei è sicuro che le piaccia il mestiere di segretario del PD ed è sicuro di saperlo fare?
"Vedremo se sarò capace, le rispondo tra qualche mese. Perché me lo chiede?".

Perché ha dato l'impressione spesso di usare il partito come un taxi per arrivare a palazzo Chigi.
"Io credo nel PD, credo nell'intuizione veltroniana del partito maggioritario, credo possa essere la spina dorsale del sistema, soprattutto in un quadro bipolare come piace a me".

Quindi rimane favorevole al ballottaggio, anche con Grillo in campo?
"Sì, è il modo per evitare inciuci, governissimi, larghe intese tra noi e Forza Italia che non servono al Paese e aprono un'autostrada al grillini. Ballottaggio, o se no Mattarellum. Se poi dalla Corte verrà fuori un sistema diverso ci confronteremo con gli altri. Col maggioritario il PD è il fulcro di un sistema simile alla democrazia americana. Con il proporzionale torniamo a un sistema più simile alla Democrazia Cristiana. Ma il PD sarà decisivo comunque. Il futuro dell'Italia passa da noi, dai nostri sindaci, dalla comunità di valori della nostra gente. Che non ne può più di chi tutti i giorni spara contro il quartier generale ".

Scusi, anche a me non piacciono gli inciuci e le large intese, ma si ricorda che lei ha scelto di governare con Verdini?
"Scelto? Sono io che ricordo a lei che alle ultime elezioni politiche il PD - non guidato da me - aveva preso il 25 per cento, non il 40. Senza Verdini lei oggi non avrebbe le unioni civili".

E se nel PD si preparasse una scissione a sinistra?
"Non mi sembra l'aria. Una parte del gruppo dirigente ha votato "no" con Lega, Grillo e Berlusconi, ma il 91 per cento degli elettori del Pd ha votato sì. La scissione la farebbero i parlamentari, non gli iscritti. Nonostante le leggende nere, abbiamo perso a destra, non tra i compagni".

Dica ai compagni che non lascerà morire l'Unità: può dirlo?
"Faremo di tutto. Vedrò Staino e gli editori la settimana prossima. Ma se il giornale vende poco davvero pensiamo che la colpa sia del Segretario del partito? Lavoreremo a una soluzione con umiltà e buon senso".

Da Segretario lei è sembrato credere nell'Anno Zero, nel renzismo, accontentandosi di rappresentare solo metà partito, non tutto. E' così?
"Se ho dato questa impressione, ho sbagliato. Ma non c'è stato giorno senza che una parte della vecchia guardia mi abbia attaccato, anche in modo sgradevole a livello personale, quasi fosse stata lesa maestà sconfiggerli al congresso. Perché non dice che sono stato circondato nel PD da un vero e proprio pregiudizio, secondo cui non ero degno di rappresentare la sinistra? ".

Lei sente di rappresentarla?
"Certo, secondo la sua storia e le mie convinzioni. Per me essere di sinistra è anche innovare: essere garantisti sulla giustizia, abbassare le tasse, non andare necessariamente a rimorchio del sindacato che contesta ideologicamente i voucher e poi li usa. Lo farò. L'ho fatto. La battaglia sull'accoglienza agli immigrati in Europa l'abbiamo fatta noi. E anche quella contro l'austerità come ideologia, non come necessità. Io ricordo benissimo il primo vertice europeo a Ypres nel giugno 2014, siamo finiti 2 contro 26 nel voto. Poi la nostra linea ha camminato. Troppo poco? Può darsi. Risultati parziali? Non c'è dubbio. Ma da dove eravamo partiti?"

Lo dica lei.
"Crede davvero che se non fossimo stati sul bordo della palude avrebbero dato la guida del governo a uno di 39 anni, senza quarti di nobiltà e senza padrini politici?".

Non avrà sangue blu, ma ha un'indubbia attrazione per il potere economico e imprenditoriale: non è eccessivo?
"Rivendico gli incontri con chi salva un pezzo di produzione industriale in questo Paese. Ma non è vero che cerco solo gli imprenditori. Vado a Torino vado alla Fiat, certo, dove riparte Mirafiori, ma vado anche al Cottolengo. Colpa mia se per voi Marchionne fa notizia e don Andrea no? Dove non mi troverà mai è nei salotti, soprattutto a Roma".

Nelle banche però vi hanno trovati, da Etruria a MPS: non crede che vi sia costato molto elettoralmente?
"Sì. Ma è una clamorosa menzogna. E non vedo l'ora che parta la commissione di inchiesta per fare chiarezza sulle vere responsabilità, dai politici ai manager ai controllori istituzionali".

Ma lei come ha fatto a dire che "MPS è un bell'affare, un brand su cui investire" mentre andava a rotoli?
"Ho detto in pubblico quel che ho ripetuto a tutti gli investitori stranieri. Avevamo creato le condizioni per un investimento estero importante - il fondo del Qatar - che ha detto no il giorno dopo il referendum per l'instabilità politica. Non ci sarebbe stata operazione pubblica da venti miliardi con la vittoria sulle riforme".

E perché ha voluto far fuori Viola per far posto a Morelli gradito a Jp Morgan?
"Sfido chiunque a dimostrare che ho preso posizione contro Viola o a favore di Morelli. Piuttosto, sulle banche abbiamo perso con Monti la vera occasione di fare la bad bank come la Merkel. Ci sono responsabilità politiche decennali. E sul Monte prima o poi qualcuno racconterà la vera storia, da Banca 121 a Antonveneta. A proposito, vediamo cosa dirà la commissione di inchiesta sulle popolari venete".

E Etruria quanto vi è costata, col padre della Boschi in Consiglio?
"Molto. Ma abbiamo fatto tutto quello che andava fatto. Abbiamo commissariato la banca, mandato a casa gli amministratori compreso il padre della Boschi, Etruria è l'unica banca sanzionata due volte, ci sono indagini della magistratura e ci saranno processi: vedremo chi sarà condannato e chi no. Ma noi siamo stati di una trasparenza cristallina. In tempi di post verità e di bufale virali posso sperare che ci sia ancora qualcuno che legge le carte e non i tweet preparati in modo scientifico dalla Casaleggio e associati? Mi colpisce molto che Arezzo e Siena siano tra le poche città in cui il Sì ha vinto: segno che chi sta sul territorio conosce la verità e non crede alle rappresentazioni di comodo ".

C'è ancora la Consip, i cui dirigenti sono stati avvertiti delle "cimici" disposte dalla Procura di Napoli e le hanno tolte prima che funzionassero. La soffiata, dice l'amministratore delegato, viene dal ministro Lotti, dal comandante dei Carabinieri Del Sette e dal comandante della Toscana Saltalamacchia. Non è grave? Non è giglio? Non è logico pensare che anche lei potesse sapere, visto che suo padre ha legami con l'imprenditore Romeo, indagato nell'inchiesta?
"La mia linea è sempre una sola: bene le indagini, si vada a sentenza. Noi chiediamo ai giudici di fare presto, sempre. Abbiamo visto polveroni su Tempa Rossa, Penati, Errani, Graziano e non c'è stata condanna. Notizie sparate in prima pagina per le richieste e nascoste per le assoluzioni. Aspetto di vedere la sentenza. Qualcuno ha violato la legge? Si dimostri con gli articoli del codice penale, non con gli articoli dei giornali. E chi ha sbagliato, se ha sbagliato, paghi".

C'è un fatto già certo: quelli le cimici le hanno tolte perché qualcuno li ha avvertiti, e i suoi uomini sono sospettati della soffiata. Non è già questo gravissimo?
"Mi interessano le sentenze, non i sospetti. Ovviamente non ho alcun dubbio sulla totale correttezza dei carabinieri e dei membri del governo in questa vicenda. Ma del resto basta aspettare per averne certezza".

Nel frattempo, mi scusi, non sarebbe bene che i vostri familiari si astenessero da affari che riguardano il settore pubblico, per il periodo temporaneo in cui avete l'onore di guidare la sinistra o il Paese?
"Condivido il principio e non mi risultano affari di mio padre con il pubblico. Si è preso un avviso di garanzia appena io sono andato a Palazzo Chigi. Quando è accaduto io sono andato in tv, da premier, e ho dato solidarietà, ma ai magistrati, non a mio padre. Alla fine è stato archiviato. Male non fare, paura non avere".

Non crede che il PD abbia bisogno di aria fresca, troppi indagati, troppi notabili, troppe compromissioni come denunciava Saviano?
"Il mancato rinnovo della classe dirigente è stato un mio limite. Saviano lo ha detto con un tono discutibile, ma nel merito aveva ragione. Non si cambia il Sud poggiando solo sul notabilato. Idee nuove e amministratori vecchi? Sbagliato, non funziona. Togliere le ecoballe è importante, ci mancherebbe. Ma più ancora aprire il PD a facce nuove. Voglio farlo".

Rimpiange di essere salito a palazzo Chigi dall'ascensore di servizio e non dallo scalone d'onore, con il voto?
"No. Per la mia immagine è stato un errore, ma serviva al Paese e l'Italia vale di più della mia immagine. Ma lei ricorda quei momenti? Eravamo bloccati e impauriti, la disoccupazione cresceva, il Pil crollava. Ora l'Italia ha qualche diritto in più e qualche tassa in meno. Ancora non andiamo bene, ma andiamo meglio di prima. Dobbiamo stringere i denti e fare di più".

Non sente oggi come suona male quella continua polemica coi gufi e i rosiconi?
"Bisognava dar l'idea della svolta. Forse non dovevo usare quelle parole, va bene: ma l'ottimismo fa parte della politica. Detto questo adesso posso confessarlo: a me i gufi stanno simpatici. Gli animali, intendo".

Grillo punta invece sul catastrofismo: conviene?
"Sì. Lui vince se denuncia il male. Non se prova a cambiare. Quei ragazzi sono già divisi, si odiano tra gruppi dirigenti, fanno carte e firme false per farsi la guerra. Ma sono un algoritmo, non un partito. Lui è il Capo di un sistema che ripete ai seguaci solo quello che vogliono sentirsi dire, raccogliendo la schiuma dell'onda del web. Dovremmo fare una colletta per liberare la Raggi e i parlamentari europei dalle orrende manette incostituzionali che multano l'infedeltà al partito, ogni ribellione o autonomia. Ma quelli che vedevano la deriva autoritaria nella riforma costituzionale, su questo tacciono. Se l'immagina una misura del genere nel PD? Io non voglio una sinistra dell'algoritmo: la voglio libera, capace di pensare con la sua testa, coi suoi valori, la sua cultura, i suoi ideali".

Meglio tardi che mai, segretario, la strada è lunga. E se alla fine non dovesse portarla a palazzo Chigi, se non ci tornasse più?
"Chissà, vedremo. In ogni caso che male c'è? Ho lasciato il campanello a Paolo e ho visto i miei amici entrare in sala Consiglio mentre io me ne andavo. Penso che sia giusto così. Quando si perde deve pagare il capo, non un capro espiatorio a caso. Mentre camminavo sulla guida rossa, col drappello militare che rendeva gli onori al Capo del governo uscente, inchinandomi alla bandiera, ho pensato che in questi tre anni ho cercato di fare il mio dovere con disciplina e onore come dice la Costituzione. Se torneremo a Chigi, faremo tesoro degli errori e proveremo a fare ancora meglio. Se non ci torneremo, abbiamo servito il Paese più bello del mondo per mille giorni. Dica lei: che posso volere di più?".